Question:
Au sujet de la "burqa", les arguments d'ordre "culturel" ne masquent-ils pas l'aspect moral du problème ?
Николай
2009-06-20 04:33:46 UTC
Bon, puisque de toutes manières, dans les jours à venir les "questions" au sujet de la "burqa" vont représenter 20% des questions posées sur ce site...

Les argumentations "contre la burqa" (ou pour son interdiction, si vous préférez) se limitent très souvent à :
1. Ca me choque
2. Ca ne fait pas partie de ma culture, donc pas de ça chez moi.

Fasse à quoi, il est assez facile de répondre :
1. Ca ne fait peut-être pas partie de votre culture mais ça fait de partie de la mienne.
2. J'ai autant que vous le droit d'être attaché à ma culture. Vous devez la respecter si vous souhaitez que je respecte la vôtre, etc.

VARIANTE :
Toute cette polémique (lancée par des députés de la majorité) sert surtout à nous détourner des vrais problèmes politiques.
(C'est sans doute vrai mais le dire c'est aussi éluder la question)


CONCLUSION (toute personnelle, il est vrai)
Ne serait-il pas judicieux de mettre un peu de côté le concept un peu fumeux de "culture" et de se servir un petit peu de sa tête ?
Dix-sept réponses:
Malka
2009-06-20 04:42:33 UTC
Oh, là ! Tu es fatigué aujourd'hui ?

"face", ça serait mieux, non ?

Étant très fatiguée aussi, je te fais un copié/collé de ma réponse sur le sujet.

Il ne s'agit pas seulement d'être choquée par une culture différente, mais de réels problèmes qui existent déjà et qui vont aller en s'intensifiant si aucun message clair n'est jamais délivré.

Et le fait que ce débat soit mis sur la table maintenant par opportunisme et manœuvre politique ne change rien au fait que ce problème existe.



"C'est vrai que c'est compliqué, il y a effectivement le risque que ça durcisse le sort réservé à celles qui subissent ça, que ça les coupe encore davantage du reste de la société et qu'elles se retrouvent isolées et avec un accès de plus en plus limité au monde "laïc" et à diverses activités... mais c'est ce raisonnement qui a déjà été tenu lors des discussions sur l'interdiction du voile, et les mesures prises étaient totalement mollassonnes et peu claires et ont amené une dégradation de la situation.

Il faut aussi penser à toutes celles que cette loi "sauverait", leur donnant une raison en or de ne plus porter cette prison ambulante.

Il est temps que des mesures claires soient prises, que le message de laïcité soit martelé et imposé, s'il le faut.

Je vis dans un quartier populaire parisien où on voit de plus en plus de ces fantômes mais également de femmes voilées avec le visage découvert, ça me stresse complètement, ça m'énerve, ça me fout en rogne et ça amène dans le quartier des tensions qu'il n'y avait pas du tout avant.

Il y a diverses communautés qui cohabitent sans problème depuis des décennies, mais cette saloperie de voile crée des différences visibles entre celles qui s'y plient et les autres... les autres étant volontiers mal jugées sur leur refus.

Les positions des uns et des autres se radicalisent, et c'est pain bénit pour tous les xénophobes qui en profitent pour conspuer l'islam et les musulmans en bloc et sans aucune nuance.

Il ne faut pas suivre l'exemple de l'Angleterre, leur laxisme a laissé s'installer un repli communautaire et un fanatisme qui font de gros dégâts.

Alors il est temps de dire clairement que :

NON, le voile intégral n'est pas compatible avec la République française, ni les démarches visant à interdire de servir du porc dans les cantines scolaires, ni celles qui voudraient des piscines réservées aux femmes à certaines heures, ni celles des hommes qui refusent de laisser leur femme ou fille se faire examiner par un médecin homme.

Ça suffit ces conneries !

Sources :

Je suis petite-fille d'immigrés, issue d'une longue lignée de nomades et d'apatrides et on m'a appris qu'il fallait s'intégrer au pays d'accueil.

Ça n'empêche pas de garder sa culture et ses racines, mais on n'est pas obligé d'emmerder les autres avec... on s'adapte !"
Boubou
2009-06-20 06:31:24 UTC
Je suis moi-même musulmane mais j'habite au fin fond de la France profonde alors des femmes voilées de la tête au pied, on en voit pas tous les jours par ici, mais je suis toujours très gênée quand il m'arrive de croiser ces femmes complètement dissimulées derriere leur bout de tissu. Je n'arrive pas à comprendre cette dérive qui touche certains musulmans, des Maghrébines, depuis quelques années. Nos mères, nos grand-mères ne s'habillaient pas ainsi, souvent un simple voile, mais le voile intégrale c'est une tradition importée du Moyen-Orient. L'interdiction de la "burqa" ne me gêne pas, mais je suis un peu inquiète des suites qu'il pourrait y avoir.
2009-06-20 06:43:20 UTC
Si l'on accepte la burka, acceptons aussi la laisse pour femme avec collier étrangleur.
av de av
2009-06-20 05:26:19 UTC
Je suis entièrement d'accord avec Malka , du début à la fin de sa réponse .Je suis aussi une fille d'émigrés et je vis aussi dans une région très "mélangée "et je suis choquée parce que c'est le contraire de ce qui m'a animé toute ma vie , j'ai, entre autre, lutté pour l'égalité de la femme , sa liberté , et on me renvoie la burqa .

Quand on reçoit des gens chez soi , on est poli , mais on n'est pas obligé d'accepter qu'ils s'essuient les pieds sur les tapis du salon .



@Batoule , le port du voile ne fait pas parti de la religion chrétienne .
?
2009-06-20 06:35:59 UTC
Salut grandes zoreilles

Tiens j'ai mis ça en réponse déjà , ça se rapproche de ton intervention.

Pourquoi suis je toujours d'accord avec Malka ?

Bises à tous mes potes.

Si l'interdiction de la burka même dans un 1er temps peut avoir un effet pervers je pense qu'elle sera un secours car il est malgré tout difficile au bout d'un moment de ne pas sortir et contrairement à ce qu'on pourrait penser avec ou sans burka il y a des femmes qui sont confinées chez elles par la loi des hommes de la famille.

Par ailleurs nous sommes sortis de l'inquisition et de son fondamentalisme il y a plusieurs siècles et je n'ai pas envie d'être aujourd'hui confrontée à un nouveau dogme et puis la France est une république laïque.

Il y a peu de temps j'ai cru observer aux urgences de Robert Debré une femme en burka de dos, j'étais pensive jusqu'à ce que horreur je réalise par un contrejour qu'elle me faisait face ! La honte que je me suis tapée !

La rue JP Timbaud dans le 11èm est blindée de boutiques Islamisantes et intégristes ça me fait violence où c'est un festival de burka (certaines intégrales) et de djellabas babouches !

Moi personnellement j'en ai marre de voir les femmes réduites à des sacs à patates et certaines s'y engouffrent allègrement.

Là avec ce débat on va les voir fleurir à tous les cons de rue dans certains quartiers.

Pour que les gens s'intègrent dans notre pays et ne se précipitent pas sur le 1er symbole venu en guise d'appropriation de l'identité, il serait bon qu'outre la burka de nombreuses choses soient réfléchies pour que les nouvelles générations ne se sentent pas étrangères en France.

Je pense aussi que même nos bonnes sœurs ne devraient pas être voilées et cela même si la signification n'en est pas la même et que là nous sommes sûres (aujourd'hui ) qu'elles l'ont choisi.
pepito075
2009-06-20 04:55:54 UTC
Je ne vois pas bien en quoi un vêtement afghan fait partie de la culture d'une fille francaise ou maghrébine qui ne le portait pas il y a 5 ans ??

Effectivement le concept de culture appliquée à la burqa en France est plus que fumeux, j'aurai dit plutot "accessoire de mode du prosélytisme salafiste".

PS : La proposition de commission parlementaire a été lancée par un maire communiste et pas UMP.



@ Malka : Merci, et je suis entièrement d'accord avec votre contribution très argumentée. Je pense que ce sont surtout de nouvelles converties qui n'ont aucune culture à priori de l'Islam, des franco-maghrébines élevées dans l'Islam de leurs parents ont déja une culture qui n'a rien à voir avec le port de ce "vêtement".
...
2009-06-20 06:46:26 UTC
Je ne ferai pas original en disant que je suis 100% d'accord avec Malka : excellente réponse, je n'aurais pas fait mieux...
paddy cool et maddy top
2009-06-20 04:55:05 UTC
la burka c est l eslavage des femmes musulmanes <<
2009-06-20 04:47:53 UTC
Voile pudique...où chape de plomb ? Oui je sais.

" Députés de la majorité...." renseignez vous, cette polémique comme vous dîtes fut "lancée" par le député communiste André Guérin....renseignez vous cher ami ...je suis étonné que vous ne le sachiez pas ?

@Malka/ hé bien je ne ferais pas de l'anti-malka primaire puisque je suis a 1000% d'accord avec vous.

http://www.miwim.fr/blog/un-depute-communiste-demande-la-creation-d-une-commission-sur-la-burqa-5431
PiVoiNe RouGE
2009-06-20 06:13:20 UTC
Jouons au perroquet ;-)

Aucune loi ne peut obliger une personne à masquer ou démasquer sa chevelure.

Et pour conclure le débat "l'habit ne fait pas le moine".



En poussant un peu plus ma réflexion:

Pour ma part, la burqa m'a toujours été présentée comme un costume symbolisant les méchants religieux, les talibans, mettant à mal l'image de la femme et la femme tout court. Du coup, je le symbolise comme la maltraitance de la femme.

Alors voir arriver ce genre de costume plus édulcoré mais dont le principe reste le même, dans un pays laïc, cela me terrifie. Mais en même temps, je me dis "on peut les repérer".

D'un autre point de vue, je ne pense pas que les femmes qui portent la burqa dans notre pays sont contrainte à le faire comme c'est le cas en Afghanistan. Et même si c'est le cas, elles peuvent être aidées par des associations comme celles qui s'occupent des femmes excisées ou réservées pour un mariage forcé. Elles auront toujours l'aide de l'Etat pour ne pas le porter.

Une dernière chose, on connait quelle religion impose ce genre de costume alors si on ne veut pas voir apparaitre des femmes en burqa, on classe ce genre de religion en secte, on la dissout et le tour est joué.

Voilà ma seule et unique et dernière intervention sur ce sujet.
Amy est heureuse en amour !
2009-06-20 06:58:20 UTC
Moi aussi100% d'accord avec Malka.
legat
2016-11-15 06:39:18 UTC
Il y a quelques mois, Mme Lagarde nous conseillait de faire du vélo ! maintenant elle se plaind du manque à gagner dans les caisses de l'Etat parce que les Français utillisent moins leurs voitures ?? Cette femme est une buse ou quoi ?? Je me demande si elle se rend compte de ce qu'elle dit ?
j gal
2009-06-20 05:25:00 UTC
En voulant argumenter d'une façon un peu idiote ....

on pourrait continuer votre petite discussion supposée avec vos points 1 et 2 ... et à la suite :

1 et 2 / D'accord, je trouve tout à fait normal que ça fasse partie de votre culture et je le respecte .... chez vous , et c'est d'ailleurs ce que j'ai fait pendant tant d'années avec plaisir car j'aime votre culture, votre civilisation, votre littérature , .... etc ....

Comme vous vous devez de respecter ma culture chez moi car, moi aussi je suis très attaché à celle-ci . Et justement, cette différence entre la vôtre et la mienne .... c'est ça qui est intéressant !!

Alors pourquoi vouloir, une fois de plus, tout mélanger, c'est idiot de vouloir une "mondialisation" des cultures !!!



En outre, je ne suis pas certain du tout que la burqa, le voile, le foulard (hijab), l'abaya (jillbab), ou le niqab soient des instruments permettant, ni l'affirmation d'une liberté ou d'une indépendance, ni d'une religion pour une femme.

A+
Mag Meld
2009-06-20 12:41:03 UTC
Bah, les arguments 'ma culture ceci, ma culture machin' ou 'la laïcité ceci, la laïcité machin" sont des arguments débiles (au sens faibles) et instrumentalisés.

Le véritable problème qui se cache derrière le port du voile est celui que tout le monde tait parce que tout le monde mange la même merde : la société (qu'elle soit occidentale ou islamiste) est basée sur le machisme, la supériorité de l'homme sur la femme. Les idées et principes féministes sont ignorés voire ringardisés parce que ça ferait trop mal au cul à des gens qui ont été conditionnés par une hierarchie basée sur le machisme depuis des centaines d'années (et là, les cathos concernant le repect de la femme sont tout aussi pourris que les musulmans, alors la culture vous pouvez vous l'enfoncer bien profond où je pense) de se dire qu'ils se plantent complètement de chemin.

C'est quand même étrange, l'egalité des sexes tout le monde en parle, le féminisme tout le monde le fuit. Et pourtant, c'est la même chose. Sauf que dans le premier cas, on fait de la démagogie (quand les pressions deviennent trop génantes, on passe une petite loi allant dans ce sens), et dans l'autre, on fait du militantisme.



Donc selon moi, toute discussion sur le port du voile sans intégrer les principes de bases du féminisme est totalement stérile. Commençons par intégrer le féminisme comme 'valeur' de la 'république' (beurk, ces termes que je me résigne à utiliser...), ensuite la question de la burka pourra être abordée sereinement.

Autrement dit, jamais.



Mais la polémique est toujours utile au pouvoir, peu importe les arguments pitoyables dont il se sert (comme à son habitude). Diviser pour mieux régner, un sujet pareil permet de faire du communautarisme, et comme la mémoire des électeurs est courte (suffit de voir que Sarko a beau se foutre des bretons, comme il l'avait affirmé pendant la campagne présidentielle, il y a encore des bretons qui ont voté pour son parti aux européennes -le cas des bretons, dont je suis un élément, est net, mais cela est vrai pour tout le monde), il sera simple de casser un électorat en ayant le soutient de l'autre juste avant de faire l'inverse.
Martin Scriblerus
2009-06-20 11:19:16 UTC
J'aime bien une partie de la réponse très argumentée de Malka. Quoi que vivant loin de Belleville, je partage ses conclusions



"il y a 5 ans, leur mère ne le faisait pas du tout dans les années 60, 70 ou 80. C'est complètement réactionnel et artificiel, comme phénomène."



Ce que je ne partage pas, par contre, c'est l'affirmation grandiloquente par de simples citoyens de l'incompatibilité de ceci ou cela avec "la laïcité".

Parce que le véritable levier de la polémique est là, Nikolaï - le blabla culturel en est un autre, bien sûr, mais moindre.



L'état de la fille ainée de l'église, dont les élus fricotent avec le Pape, se montrent régulièrement lors de cérémonies religieuses catholiques, dont le chef de l'Etat Laïc et républicain est quand même Chanoine de Latran, etc., mériterait bien avant les quelques porteuses de burka de l'hexagone de se faire botter sévèrement le cul par les citoyens "défenseurs de la laïcité" qui vont voter. C'est quand même leur représentant, bordel!

On pourrait s'attendre à ce que pareils citoyens soucieux de l'emprise de la superstition religieuse refusent de se compromettre aux côtés d'un tel Pouvoir. On pourrait s'attendre à ce qu'ils prennent leurs distances et se défient comme de la peste de toute proclamation de "laïcité" venant d'un élu de cette république.



C'est pourtant exactement le contraire qui se produit. Le délire médiatique sur le "voile islamique" à interdire dans les écoles pour sauvegarder la laïcité et défendre les femmes a réuni tout azimut derrière l'Etat et les plus réactionnaires et phallocrates de ses actuels représentants.



Les porteuses de burka ne représentent personne: elles n'ont pas même le droit de se présenter elles-mêmes, et si l'on ne saurait s'abstenir de porter un jugement sur le fait plutôt répugnant d'imposer à un être humain le port d'une housse au prétexte de son sexe, on ne saurait aller très loin sur ce terrain glissant en compagnie de l'état, qui n'est pas en reste quant à la sexuation des obligations qu'il impose à ses "citoyens".



L'absence de l'histoire de la critique des religions des programmes scolaires - et je parle d'une histoire de la critique des religions enseignée en tant que telle; le passage sous silence permanent de l'athéisme - il n'y a pas de lobbying en faveur d'une non-croyance, on pourrait lister beaucoup de choses qui ne contribuent guère à donner une sérieuse culture de la laïcité aux citoyens de ce pays.

Ces attaques ouvertes contre une frange extrêmement minoritaire des musulmans vivant en France ne peuvent que diviser et affaiblir tous ceux qui se défient du pouvoir actuel, de l'état et des religions.



Elles ne peuvent que profiter au pouvoir en place et aux amateurs de communautarisme.



Pour ma part, ne croyant ni en un dieu céleste, ni en ce dieu terrestre que l'on nomme l'etat, je ne peut pas voir ce produire ces offensives médiatiques sans inquiétude sur ce à quoi elles peuvent préparer le terrain.



Comment la société qui a amené ce nouveau comportement pourrait-elle prétendre le moins sérieusement du monde régler la question d'un simple trait de plume?

Une loi pour s'exonérer des politiques mises en oeuvre et étaler sa vertueuse laïcité par dessus le marché, sur le dos de quelques boucs-émissaires d'autant plus anonymes, pour ma part ça me flanque la nausée plus encore que les quelques malades qui prétendent mettre des housses aux femmes.



Le pauvre type et maire PC qui a lancé la polémique illustre bien le néant politique et la confusion totale de l'opportunisme politicien "de gauche" face à l'arrivisme décomplexé "de droite" qui occupe la meilleure place et ne vise qu'à s'y maintenir, peu importe le coût.



Le délire médiatique sur le voile islamique n'était qu'une étape. Aujourd'hui c'est la burqa.

Demain, que trouvera-t-on de plus pour faire des français fils et petits-fils d'immigrés du maghreb des boucs-émissaires assez remarquables? Parce que c'est bien cette population qui est visée.
2009-06-20 04:40:55 UTC
contribution, absolument pas personnelle puisque je me contente de citer un kueriste avec lequel je suis d'accord (et qui parle mieux que moi)



"[...]Je considère l'interdiction du port de la burqa comme une atteinte à la laïcité de surcroit. Je comprends qu'on trouve que la burqaïsation de la société française va un peu trop vite pour certains, d'autant que l'on est dans un pays qui fait tout "lentement, mais sûrement". Y compris en matière d'intégration. Mais si l'on reste logique dans notre constitution, alors le port de la burqa est toléré. C'est question pour moi de logique, de non-contradiction avec soi-même.



Le mieux est de privilégier le "bottom-up" si l'on veut changer les choses. Rester à l'écoute des femmes qui se sentent opprimées, à l'aide d'associations, les aider par diverses moyens à surmonter les difficultés psychologiques et sociales, tout un travail de fond dont la difficulté pour une société française qui s'essouffle et qui a de plus en plus de mal à s'investir dans le long terme explique peut-être qu'elle préfère intervenir par le haut, avec des moyens toujours plus contraignants"
Batoule
2009-06-20 06:23:37 UTC
le port du voile fait parti de la Religion musulmane, comme pour le christianisme et juive. la burqa n'en fait pas parti, c'est une innovation de l'homme imposée à la femme.



certains pays musulmans ont interdit le port du voile car ils se sont mis à la merci des occidentaux, car incapable d'évoluer sans eux. ils se veulent modernes et délaissent leur religion.



le réel problème des sociétés aujourd'hui, est que la religion fait peur, elle ramène tous les gens aux même niveaux, ce que réfutent les adorateurs du pouvoir et de l'argent.



la laicité sépare le civil du religieux, la liberté de croyance est garantie.

mais aujourd'hui, on veut imposer une façon de vivre au nom de la laicité pour la France, de la démocratie pour les US : une nouvelle forme de dictature assez bien déguisée.



Dieu a créé ce monde pour les religieux et il redeviendra religieux, que les athés le veuillent ou non.


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